Balcerowicz: Musimy skończyć reformy, by żyć jak na Zachodzie

Minęło 20 lat od pamiętnego wystąpienia w Sejmie, podczas którego przedstawił Pan plan reform. Czego nas nauczyły tamte przemiany?
To było wielkie laboratorium gospodarcze. Nasi sąsiedzi w różnym tempie i na różną skalę próbowali się reformować, a sytuacja w Polsce była na pewno bardziej dramatyczna niż np. w dawnej Czechosłowacji. Generalnie można wyciągnąć dwa wnioski. Im więcej reform rynkowych, takich jak prywatyzacja, liberalizacja, budowa solidnych instytucji rynkowych, i co się z tym wiąże, ograniczenie szkodliwej działalności państwa, tym lepiej dla wzrostu gospodarczego. Po drugie, im rozsądniejsza polityka fiskalna, a także pieniężna, tym także lepiej dla wzrostu gospodarczego. Daje to również większą stabilność gospodarce.
Mamy przykłady krajów, które się bardzo mocno zreformowały i w pewnym momencie wyprzedziły Polskę, jak np. kraje nadbałtyckie.
Jednak polityka wzrostu globalnych wydatków w gospodarce była tam i na Węgrzech mniej ostrożna niż w Polsce, i w efekcie kraje te doświadczyły ostatnio głębokiego załamania. W krajach nadbałtyckich dopuszczono do nadmiernego wzrostu kredytów mieszkaniowych, na Węgrzech zaś do nadmiernego deficytu. W Polsce polityka fiskalna, zwłaszcza w latach 2005-2007, była zła, ale na szczęście nie aż tak katastrofalna jak na Węgrzech. Z tego wszystkiego wynikają jasne wnioski na przyszłość. Jeśli mamy szybciej dochodzić do poziomu życia na Zachodzie, to powinniśmy dokończyć te reformy, od których zależy wzrost gospodarczy. I prowadzić ostrożną politykę makroekonomiczną.

Jakie reformy są teraz najważniejsze?
Na pewno reforma finansów publicznych, co powinno oznaczać ograniczenie tempa wzrostu wydatków w relacji do wzrostu PKB. Można to m.in. osiągnąć, doprowadzając do tego, że w Polsce będzie pracować więcej osób. Wtedy mniej będzie wydatków socjalnych, a więcej podatków płaconych dzięki legalnej pracy. Ważne jest też dokończenie reformy emerytalnej, która wiąże się z uzdrowieniem finansów publicznych.

Jak Pan ocenia działania gabinetu Donalda Tuska?
Nie chcę być recenzentem tego rządu. Za jego duże osiągnięcie uważam przeprowadzenie, mimo weta prezydenta, ustawy wyraźnie ograniczającej przywileje emerytalne. To weto, a także inne wcześniejsze weta, niestety pokazują, że mamy do czynienia z hamulcem politycznym reform. I byłoby bardzo ważne, by w obliczu niedobrej sytuacji finansów naszego państwa ten hamulec został zdjęty. Mówiąc jeszcze jaśniej: trzeba w kilku kluczowych punktach doprowadzić do porozumienia politycznego ponad podziałami. Mam na myśli prezydenta, główne siły opozycji i obecną ekipę rządzącą. Istnieją tu dobre wzorce, na przykład pierwszy pakiet reform. Doszło do niego na zasadzie szerokiego porozumienia, ogromną większością głosów w tym wielkim sejmie nazywanym kontraktowym. Drugi przykład to rozpoczęcie reformy emerytalnej w 1998 r.

Czy nie ma Pan wrażenia, że Polska zatrzymała się trochę w pół drogi w kilku dziedzinach? Dopiero teraz przyspieszamy prywatyzację.
Rzeczywiście w przypadku prywatyzacji nie można zasłaniać się wetem prezydenta. Niestety ta reforma, kluczowo ważna dla samych przedsiębiorstw oraz dla zdrowia finansów publicznych, jest prowadzona na bardzo ograniczoną skalę. I tutaj rząd ma ogromne rezerwy, i nie wiem, dlaczego ich nie wykorzystuje.

Po co państwu kopalnie, pakiety większościowe w energetyce czy mniejszościowe udziały w firmach uznawanych za strategiczne, jak Orlen i KGHM? Rząd części nie zamierza się pozbyć.
To właściwie pytanie retoryczne. Oczywiście nie ma to żadnego uzasadnienia, ani ekonomicznego, ani społecznego. Społecznego, bo przedsiębiorstwa państwowe, które podlegają konkurencji ze strony prywatnej, prędzej czy później tę konkurencję przegrywają. I znikają miejsca pracy. Co w ogóle znaczy: "strategiczne"? Mamy tu tylko do czynienia ze słówkiem wytrychem. Ci, co go używają po to, by utrzymywać kontrolę polityczną nad firmami i pośrednio nad ludźmi, niech wytłumaczą, o co im chodzi.
Potrzebna jest większa presja na reformy i na tych, co trzymają hamulec polityczny
Czy nie należy ograniczyć wpływów związków zawodowych?
W ogromnym stopniu właśnie do tego prowadzi prywatyzacja przedsiębiorstw. Proszę zauważyć, gdzie jest najwięcej związków zawodowych i gdzie są najbardziej agresywne. Polska nie jest tu wyjątkiem.

Dlaczego tak trudno reformować? Czy w społeczeństwie jest niechęć do zmian, czy politycy do nich nie dorośli?
W demokracji takie rozdzielanie jest sztuczne, bo politycy biorą się ze społeczeństwa. Jeśli chcemy lepszych polityków, to starajmy się wpływać na opinię publiczną. By tak głosowano, żebyśmy mieli i lepszych polityków, i lepsze programy.

Rząd Donalda Tuska jest zapatrzony na sondaże. Czy na reformy musi być przyzwolenie społeczne?
Wiadomo, że nie. Demokracja to nie liberum weto. Gdyby nie było iluś wet prezydenta, włącznie z bardzo ważną ustawą o redukcji przywilejów emerytalnych, to też bym dołączył do coraz liczniejszych krytyków, którzy mówią, że rząd nic nie robi. Nie mogę jednak abstrahować od tego, że weta były. Inaczej jest, powtarzam, w przypadku prywatyzacji. Zamiast krytykować, lepiej mówić, co trzeba zrobić. I naciskać na tych, którzy trzymają hamulec w przypadku ważnych reform.

Ekonomiści coraz częściej ostrzegają przed rosnącym zadłużeniem państwa i deficytem budżetowym. Jakie widzi Pan zagrożenia przed Polską w najbliższym czasie?
Nie lubię roztaczać katastroficznych wizji. Lepiej wskazać przykłady krajów, które po zaniedbaniu finansów publicznych wpadły w tarapaty, jak np. Węgry. W Polsce większość wydatków to wydatki sztywne, czyli wynikające z ustaw. Trzeba więc zmieniać ustawy. Potrzebna jest większa presja i na niezbędne reformy, i na tych, którzy trzymają hamulec polityczny.

Czy spotyka Pan ludzi, którzy uważali wtedy Pana za krwiopijcę, ale teraz doceniają, a może nawet wołają: ''Balcerowicz, wróć''?
Radykalne reformy budzą u niektórych ludzi obawę czy zastrzeżenia. Nie znam radykalnego reformatora, którego by to nie spotkało. Nawet, gdy po latach reformy są uznawane w świecie, jak to miało miejsce w przypadku Polski. W ciągu minionego 20-lecia, stykając się z normalnymi ludźmi, zawsze miałem wrażenie, że ostrzejsza krytyka wychodziła bardziej z szeregów polityków, zwłaszcza niektórych bardzo hałaśliwych, niż ze społeczeństwa. Często ci, którzy słyszeli te krzyki, myśleli, że istnieją tylko oponenci. Bo zwolennicy najczęściej milczą.

Czy jeszcze kiedyś wróciłby Pan do udziału w rządzie, by przeprowadzić potrzebne reformy, może drugi plan Balcerowicza?
Nie. Koncentruję się na tym, co uważam w każdej demokracji za bardzo ważne: spróbować zmienić rozkład opinii w społeczeństwie, by trudniej było szkodzić gospodarce. Chodzi o to, by społeczeństwo odrzucało różnych fałszywych mikołajów w polityce. Wtedy łatwiej będzie reformować. W demokracji władzą ostateczną jest opinia publiczna i nad nią trzeba pracować. To staram się robić.